Παρεμβάσεις στην ημερίδα της Περιφέρειας με θέμα: «Έρευνα και εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στην Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας»

Οι παρεμβάσεις της «Αντίστασης Πολιτών Δυτικής Ελλάδας» στην ημερίδα για τους υδρογονάνθρακες που διοργάνωσε η Περιφέρεια, παρουσία του υπουργού ΠΕΚΑ Γ. Μανιάτη

Ο βουλευτής Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ και επικεφαλής της παράταξης, Βασίλης Χατζηλάμπρου

Ο περιφερειακός συμβουλος Αχαΐας, Κώστας Γαβριηλίδης

Ακολουθούν οι απομαγνητοφωνημένες τοποθετήσεις.

Βασίλης Χατζηλάμπρου: «Ο ενεργειακός πλούτος της χώρας δεν είναι επικοινωνιακό success story ελληνικού τύπου»

Θα ήθελα, μιλώντας εδώ, και στα τοπικά στελέχη της κοινωνίας μας, να τους πω ότι θα έπρεπε να μη συμμετέχουμε σε οτιδήποτε αφορά μια επικοινωνιακή διαχείριση του θέματος, αλλά με πολλή σκέψη και με πολλή σοβαρότητα να δούμε τι σημαίνει μια αλλαγή αυτής της “νέας οικονομίας”.

Δηλαδή, μέχρι τώρα εσείς εγκρίνατε στα περιφερειακά συμβούλια ειδικά χωροταξικά για τον τουρισμό, για την ενίσχυσή του, ειδικά χωροταξικά για την ανάπτυξη των υδατοκαλλιεργειών, που θα ήσασταν εσείς που θα ‘πρεπε να ζητάτε ιδιαίτερα στοιχεία προστασίας. Όταν σε μια σεισμογενή περιοχή εμφανίζεται με έναν ταχύ τρόπο –το ταχύς τρόπος δεν έχει να κάνει με το 15-20 χρόνια αποχή–, από το ότι μέσα σε τρία χρόνια αποκτάμε νόμο, αποκτάμε συμβάσεις, βγάζουμε όλα τα οικόπεδα με τη μία.

Γιατί; Γιατί όχι τα τρία πρώτα να τα μελετήσουμε πώς θα πάνε και να δούμε τα υπόλοιπα οικόπεδα; Γιατί το μεγάλο επιχείρημα είναι ότι δεν υπάρχει τέτοια γνώση στην Ελλάδα. Γιατί με τέτοια σύμβαση; Γιατί τέτοια η σύμβαση; Δεν την ψηφίσαμε στη Βουλή. Γιατί δεν την ψηφίσαμε; Γιατί όταν βάζουμε να υπολογίσουμε αυτόν το συντελεστή R –το πηλίκο, δηλαδή, εσόδων εξόδων– που ‘ναι όλο στα χέρια των εταιρειών και τους κάνεις κύριους του έργου, αυτός ο συντελεστής R, μαζί με τα royalties και μαζί με το φόρο φτάνει 35% κατ’ εκτίμηση. Η μεγαλύτερη που μπορεί να κάνει ο κύριος υπουργός είναι αυτή. Τι σημαίνει αυτό στην παγκόσμια κατάταξη των εταιρειών και των κοιτασμάτων εκμετάλλευσης κ.λπ.; Στις 70 χώρες περίπου που έχουν τέτοια συγκριτικά στοιχεία, μας κατατάσσει στην προτελευταία θέση. Και είμαστε στην εκτίμηση ακόμα, δεν έχουμε φτάσει στο αποτέλεσμα, γιατί αυτό έχει μια διακύμανση. Μας κατατάσσει στην προτελευταία θέση πίσω από την Ιρλανδία. Ε, είναι πολύ επικοινωνιακή η κουβέντα περί Νορβηγίας, όπου βάλανε οι ίδιοι κεφάλαια, βάλανε οι ίδιοι τεχνογνωσία, βάλανε οι ίδιοι μεγάλους φόρους, έχουν ένα πολύ μεγάλο αποτέλεσμα και συνηθίζουμε να λέμε “Νορβηγία”. Σήμερα δεν ακούστηκε αυτό. Νομίζω ότι είναι ένας από τους περιορισμούς που αρχίζει να βάζει και το επιτελείο όταν συζητάει για αυτά τα πράγματα.

Και προσέξτε. Το δίνουμε όλο και δεν έχουμε ούτε εθνικό φορέα να το ελέγχει, ούτε ειδικές περιβαλλοντικές ομάδες με μια σχετική εξειδίκευση να ελέγχουν. Και είναι και τα πέντε ερωτήματα του ΤΕΕ, τα οποία δεν απαντήθηκαν. Τι παρατηρητήριο περιφερειακό; Τι δυνατότητες υπάρχουν πάνω σ’ αυτά;

Πρέπει να πάμε λίγο πιο συγκεκριμένα. Δεν είναι μια “νέα οικονομία” στο κενό. Οι εκτιμήσεις για το 2020-2030 όσον αφορά τον τουρισμό, την υδατοκαλλιέργεια κ.λπ., προβολικά –από τα στοιχεία του ΣΕΤΕ και των υπολοίπων– σημαίνουν περίπου 50 δισ. και εμείς μιλάμε για μια “νέα οικονομία” των 35 δισ.. Εάν μείνει στο κενό, γιατί δεν είναι μόνο η περίπτωση του ατυχήματος –μιλάμε για μια θάλασσα σχετικά κλειστή– θα πρέπει να έχουμε και εμείς ιδιαίτερα αυστηρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς πολύ σοβαρούς. Πρέπει να οικοδομηθούν και όχι να αποφασιστούν; Θα ξεκινάγαμε όμως απ’ αυτό, γιατί έχεις ήδη μια οικονομία που κινείται. Θεωρώ, λοιπόν, ότι υπάρχει ταχύτητα να δοθούν τα οικόπεδα, ενώ δεν πρέπει. Έχει μια λογική fast-track όλο αυτό. Δε με χαροποιεί, δηλαδή, η δουλειά των τριών χρόνων που τα δώσαμε όλα.

Δύο σχόλια ακόμα. Γίνεται μεγάλος “παίχτης ενεργειακός” η Ελλάδα; Προσέξτε. Ένας αγωγός περνάει Ελλάδα (TAP) και σ’ αυτόν τον αγωγό ακόμα δεν έχουμε συμμετοχή, όχι οικονομική, αυτό θεωρήθηκε μεγάλη επιτυχία. Και αν κοιτάξει κανείς όλες τις εταιρείες, έχουν άμεση κρατική συμμετοχή. Γιατί; Για να υπάρχει έλεγχος, για να υπάρχει συμμετοχή, να ξέρεις τι γίνεται. Τέσσερις μήνες έκανε το ελληνικό Δημόσιο να μας δώσει στοιχεία, τι εισπράττεται στα διόδια. Ούτε σ’ αυτά δεν έχουμε γνώση, όχι στις γεωτρήσεις. Λέω λοιπόν, από τα διάφορα που ακούστηκαν εδώ, ότι έχουμε έναν ιδιαίτερο… ελληνικό τρόπο να φτιάχνουμε και συμβάσεις και ο τρόπος αυτός φέρνει τη σφραγίδα πάρα πολλών από αυτά που χαρακτηρίζουν τα ελληνικά success story καμιά φορά. Μόνο που τα πράγματα είναι δύσκολα γιατί είναι συμβάσεις οι οποίες σημαίνουν 8 συν 3 συν 3 συν 25… Σημαίνει δεσμεύσεις για πολλά χρόνια.
Λέω, λοιπόν, να πάμε πιο σοβαρά, πιο συγκρατημένα. Ο κόσμος, εννοώ, να μη χαζέψει με τα δισεκατομμύρια και κυρίως να φτιάξουμε μηχανισμούς ελέγχου τέτοιους που να μην έχουν την… ελληνική σφραγίδα διαφόρων μηχανισμών. Μηχανισμούς τέτοιους όμως που μπορούν να εξασφαλίζουν και να λένε στον κόσμο ότι “κοιτάω” για το περιβάλλον και έχω τρόπο να δω για αυτό.

Βεβαίως, θεωρώ ότι είναι στο ελαχιστότατο ο φόρος 20 με 25%, εκ των οποίων το 5% στην τοπική κοινωνία. Δείτε τι γίνεται στις άλλες χώρες, γιατί υποτίθεται ότι παίρνουμε εμπειρία από εκεί. Νομίζω ότι τα νούμερα είναι πολύ πολύ διαφορετικά. Και δεν γίνεσαι “κόμβος ενεργειακός” όταν περνάς από τη Βουλή στη βάση μιας πλειοψηφίας, για παράδειγμα τον ΤΑP, και οι εγγυήσεις που έχεις γι’ αυτόν δεν υπάρχουν. Γίνονται πιο επίφοβα, αγαπητοί φίλοι, τα πράγματα όταν ρωτάμε: «ποιες ήταν οι δικές μας προτάσεις για τον ΤΑP;» και δεν υπάρχουν τέτοιες. Όπως μας παίξανε, χορέψαμε. Ποιες ήταν οι δικές μας προτάσεις και στο τέλος έφτασε ο ΤΑP να είναι ένας κλειστός αγωγός, χωρίς να έχουν εξασφαλιστεί φορολογικά, χωρίς να έχει εξασφαλιστεί πόσες θέσεις εργασίας, αν θα δουλέψουν οι εκεί εταιρίες. Στοιχειώδη πράγματα που θα ζήταγε ο καθένας, όταν θα του έφερναν μπροστά στη μύτη του μια σύμβαση. Και θα ‘λεγε “τι είναι αυτό;”.

Μ’ αυτές τις σκέψεις λέω: πιο συγκρατημένα, κόντρα στο επικοινωνιακό του πράγματος. Δηλαδή, στην ερώτηση “ποια είναι τα αποτελέσματα της Πρίνος;” ως όφελος για το ελληνικό Δημόσιο, ποια είναι τα αποτελέσματα; Δούλεψε 30-40 χρόνια. Μέσα από τον έλεγχο που έχει γίνει τον κρατικό, ποια είναι τα αποτελέσματα; Τι έδωσε στο ελληνικό κράτος σαν φόρο, τι έδωσε σαν απασχόληση, τι έδωσε σαν αποτέλεσμα παραγωγικό. Δεν ξέρω αν υπάρχει απολογισμός, δηλαδή, σ’ αυτά.

Σας ευχαριστώ.

Κώστας Γαβριηλίδης: «Αρχίσαμε ανάποδα: πρώτα να μοιράσουμε χρήματα και μετά να δούμε τους όρους του εγχειρήματος»

Έχετε την αντίληψη ότι πρέπει να διορίσουμε 200 δημόσιους υπαλλήλους εργάτες και να πάρουμε και ένα τρυπάνι και να αρχίσουμε να τρυπάμε. Δεν μιλά κανείς για τέτοιο πράγμα. Όμως, μιλάμε πολύ απλά για κρατικό έλεγχο, μιλάμε για κρατική παρεμβατικότητα και μιλάμε για τη συμμετοχή του κράτους σε αυτό το ενεργειακό στοίχημα, το οποίο δεν είναι καθόλου μικρό. Και εξηγούμαι: άκουσα ότι όλη η διαδικασία γίνεται με τους πιο αυστηρούς περιβαλλοντικούς όρους. Πρέπει όμως να θέτεις και ένα πλαίσιο με το οποίο θα τηρήσεις αυτούς τους όρους. Αν δηλαδή έχω τους αυστηρότερους περιβαλλοντικούς όρους και έχουμε δύο υπαλλήλους σε ολόκληρη την Περιφέρεια να τηρήσουν και να εποπτεύσουν αυτούς τους περιβαλλοντικούς όρους, δεν καταλαβαίνω με ποιον τρόπο θα σιγουρέψουν ότι θα προστατεύσουν το περιβάλλον. Για αυτό μιλάμε ως κρατικό έλεγχο. Ποιος είναι ο φορέας που θα θωρακίσει και θα εποπτεύσει όλο αυτό το εγχείρημα από την πλευρά του κράτους, από την πλευρά της Περιφέρειας και της τοπικής αυτοδιοίκησης που θέλει να συμμετέχει;

Η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδος, για παράδειγμα, έχει αύριο το πρωί το δυναμικό ώστε να μπορεί να εποπτεύσει αυτό το εγχείρημα; Έχει το προσωπικό για να μπορέσει να εποπτεύσει το εγχείρημα περιβαλλοντικά; Νομίζω πως όχι και μπορεί σε αυτό να τοποθετηθεί και ο περιφερειάρχης.

Δεύτερον, μιλήσαμε για τα μοντέλα που υπάρχουν στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη, μεταξύ των οποίων και η Νορβηγία, η οποία σας διαβεβαιώνω, κ. υπουργέ, έχει μια κρατικότατη εταιρεία, τη Statoil, μια από τις κρατικές μεγαλύτερες εταιρείες-ομίλους πετρελαϊκών, το 68% της οποίας ανήκει στο νορβηγικό δημόσιο ακόμα και σήμερα. Ιδρύθηκε το 1971, κ. υπουργέ, και είναι κρατική ακόμη και σήμερα.

Όμως, νομίζω ότι εδώ αρχίσαμε ανάποδα: πρώτα να μοιράσουμε χρήματα και μετά να δούμε τους όρους με τους οποίους θα γίνει αυτό το εγχείρημα. Ας δούμε, λοιπόν, τι έκαναν οι Νορβηγοί, οι οποίοι το 1971 δημιούργησαν έναν καταστατικό χάρτη με τον οποίο θα έκανε το νορβηγικό κράτος την αξιοποίηση των φυσικών πόρων. Έφτιαξαν έναν καταστατικό χάρτη με 10 εντολές. Πρώτον, είπαν τη διασφάλιση του ελέγχου και της κρατικής επίβλεψης. Δεύτερον, είπαν ότι πρέπει να διασφαλιστεί η ανεξαρτησία της χώρας. Τρίτον, ότι πρέπει να αναπτυχθεί η νέα επιχειρηματική δραστηριότητα. Κι εδώ θέλω να κάνω μια ερώτηση: Λέμε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα είναι η «εξαγωγή» νέων επιστημόνων. Πώς δημιουργούμε με αυτή τη σύμβαση ένα πεδίο ώστε οι δικοί μας επιστήμονες να ωφεληθούν. Πώς δημιουργούμε συνθήκες ώστε αύριο οι δικοί μας να στελεχώσουν μια εταιρεία συμμετοχών, για παράδειγμα, όπως αυτή που έχει φτιάξει το νορβηγικό δημόσιο, η οποία συμμετέχει σε όλες τις δραστηριότητες και δικά της άτομα αποκτούν τεχνογνωσία, απέκτησαν τεχνογνωσία τα προηγούμενα 30 χρόνια και σήμερα αποτελούν την αφρόκρεμα του επιστημονικού δυναμικού του πλανήτη όσον αφορά τις εξορύξεις. Εμείς έχουμε στη σκέψη μας να κάνουμε κάτι αντίστοιχο; Αυτά δεν είναι τυχαία. Και τα έκαναν βάσει ενός σχεδίου.

Ο ίδιος ο καθηγητής, ο κ. Ζελελίδης, τόνισε ότι αυτή τη στιγμή η ακαδημαϊκή κοινότητα συμμετέχει από λίγο έως καθόλου σε αυτή την προσπάθεια. Και εμένα αυτό με εκπλήσσει. Διότι είναι το μόνιμο που ακούμε «νέοι επιστήμονες και νέοι επιστήμονες…». Στην Αυστραλία είναι οι νέοι επιστήμονες; Και εμείς πώς τους βοηθούμε;

Δεν είναι τίποτα φοβερό ή τίποτα σοσιαλιστικό να έχεις μια κρατική εταιρεία συμμετοχών την οποία να ελέγχεις και να αποκτήσεις τεχνογνωσία και μετά από 15-20 χρόνια να είσαι έτοιμος να εποπτεύσεις και να ξέρεις και ακριβώς τι σου λένε και οι άλλοι. Γιατί με τη σύμβαση που γίνεται ό,τι θα μας λένε οι εταιρείες που θα κάνουν την εξόρυξη θα πρέπει να το πιστεύουμε με καλή πίστη και να το χάφτουμε και να το καταπίνουμε. Εντάξει, αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τη δυνατότητα. Σε δέκα χρόνια θα την έχουμε; Σε είκοσι χρόνια; Αυτό θα πει σχεδιασμός. Και σε αυτό το σχεδιασμό εσείς, νομίζω, είστε ο υπεύθυνος.

Ευχαριστώ.